Дорогие коллеги,

Сначала о прекрасном.
Утверждается, что компьютеризация образования повышает мотивацию детей и вообще, это прекрасно.
Недавно журнал компьютерра посвятил целый номер (776 от 20 марта 2009) компьютерным технологиям в школе
А в это время, например, 7 класс был in corpore лишен права пользования компьютерами. Причина - несколько одарённых отроков застуканы за сетевой порнухой.
Есть смелое предложение: отобрать ручки и карандаши, пока не начали рисовать неприличные рисунки.

Наверное, это связано с тем, что человечество не нашло пока разумных способов применения кт в образовании. Или сообщество ФШ не нашло?

Особенно жду откликов Евгения Генриховича, крупнейшего в стране (!) специалиста по теме. И Романа Борисовича, и Даны Владимировны (инициаторов отключения)

Спасибо, РБ. По пунктам.

Проблема компьютерных игр зеркальна относительно проблемы учебных пособий - если от первых невозможно оторваться, то ко вторым калачом не заманишь.

Каким образом филипповский минимум решит проблему наркотического пристрастия к играм?

ЕГК утверждает, что игра удовлетворяет глубинную потребность учиться, которую не удовлетворяет школа (!). Здесь обе части важны. Правда ли, что игра удовлетворяет? Правда ли, что школа не? "И если да - какою ценой? И если нет -почему?" (МКЩ)

Возможно ли образование, существенным элементом которого являются компьютерные игры? И что это за образование? кто в результате образуется? Например, С.Переслегин предлагал присуждать дипломы и научные степени по физике за прохождение соответствующего уровня/яруса теорфизической игры, специально для этого написанной.

Или "компьютерный минимум" состоит в том, что ученик abhorret компьютерные игры, и совершенно добровольно не припадает к ним, имея полную тех. возможность?

Есть и радикальный выход: в Ново-Алексиевской гимназии никакого интернета нет, и даже с электронной почтой у отца настоятеля были проблемы (3 года назад).

Может быть, кстати, это решение: компьютеры есть а интернета нет. Полный контроль над содержанием. Но здесь должна быть фабрика по бесперебойному засовыванию этого содержания внутрь компьютера (школьной сети). Кроме того, это в принципе убивает идею поиска в бесконечном информационном пространстве. Но если это провести в жизнь, то мы получим очень качественную электронную библиотеку - конечную, как все библиотеки, но весьма полезную среду обучения. Нужны принципы/механизмы допуска информации извне внутрь.

Тут очевидна проблема "Воспитатель сам д.б. воспитан" (К. Маркс, Немецкая идеология"). Автор игры должен сам быть Ландау. Захочет ли Ландау писать игры - вопрос. Не будет ли это скорее академик Сахаров (не физик, а историк)?

Без ответа на фундаментальные вопросы: надо ли учить читать (вместо смотреть-слушать)? а писать (клавиатурный ввод, а то и распознавание речи? вдруг это предрассудки старого интерфейса? мы вперед не двинемся.

Проблема "скорости ввода-вывода" всегда была существенной в образовании. Не зря Петр Вадимович занимался устным счётом: запись результатов вычислений отнимает уйму времени от вычислений. Написать сочинение и сочинить сочинение - разные действия, и многие мастера второго имеют большие проблемы с первым.

Другое дело: великие мастера всего, как правило, были и мастерами господствующего в их времена интерфейса.

Выпуская передовых школьников, не умеющих писать от руки, а только вводить в к-р, не кастрируем ли мы их (м.б. - намеренно, некоторые программы обучения слаборазвитых детей в слаборазвитых странах оставляют именно впечатление сознательной диверсии), не делаем ли бессильными перед миром отключенного электричества?

Да, делаем. Но и из нас немногие в состоянии вырастить урожай пшеницы, достаточный для прокормления собственной семьи, и переработать его. Да что там, для многих и пользование туалетом прямого падения - уже проблема. Мы сильно (наркотически) зависим от городской инфраструктуры и почти этого не замечаем.

Образование консервативно, да. Но не прикрываем ли мы этим наше нежелание двигаться вперед, как в 15-16 вв. книжники считали печатные книги бездушными и неподлинными? Нежелание работать более эффективно, повышать, прости Господи, производительность педагогического труда?

Мне бы не хотелось работать в школе, которая не (см. выше). Не потому, что хочется думать о себе хорошо, а потому, что это бессмысленно.

Вот проблема, а не в том, хороший у нас сисадмин или нет. Излишне добавлять, что всё это ни в коей мере не из желания обидеть глубоко уважаемых коллег, а пользы дела для.

Спасибо, РБ. По пунктам.

Проблема компьютерных игр зеркальна относительно проблемы учебных пособий - если от первых невозможно оторваться, то ко вторым калачом не заманишь.

Каким образом филипповский минимум решит проблему наркотического пристрастия к играм?

ЕГК утверждает, что игра удовлетворяет глубинную потребность учиться, которую не удовлетворяет школа (!). Здесь обе части важны. Правда ли, что игра удовлетворяет? Правда ли, что школа не? "И если да - какою ценой? И если нет -почему?" (МКЩ)

Возможно ли образование, существенным элементом которого являются компьютерные игры? И что это за образование? кто в результате образуется? Например, С.Переслегин предлагал присуждать дипломы и научные степени по физике за прохождение соответствующего уровня/яруса теорфизической игры, специально для этого написанной.

Или "компьютерный минимум" состоит в том, что ученик abhorret компьютерные игры, и совершенно добровольно не припадает к ним, имея полную тех. возможность?

Есть и радикальный выход: в Ново-Алексиевской гимназии никакого интернета нет, и даже с электронной почтой у отца настоятеля были проблемы (3 года назад).

Может быть, кстати, это решение: компьютеры есть а интернета нет. Полный контроль над содержанием. Но здесь должна быть фабрика по бесперебойному засовыванию этого содержания внутрь компьютера (школьной сети). Кроме того, это в принципе убивает идею поиска в бесконечном информационном пространстве. Но если это провести в жизнь, то мы получим очень качественную электронную библиотеку - конечную, как все библиотеки, но весьма полезную среду обучения. Нужны принципы/механизмы допуска информации извне внутрь.

Тут очевидна проблема "Воспитатель сам д.б. воспитан" (К. Маркс, Немецкая идеология"). Автор игры должен сам быть Ландау. Захочет ли Ландау писать игры - вопрос. Не будет ли это скорее академик Сахаров (не физик, а историк)?

Без ответа на фундаментальные вопросы: надо ли учить читать (вместо смотреть-слушать)? а писать (клавиатурный ввод, а то и распознавание речи? вдруг это предрассудки старого интерфейса? мы вперед не двинемся.

Проблема "скорости ввода-вывода" всегда была существенной в образовании. Не зря Петр Вадимович занимался устным счётом: запись результатов вычислений отнимает уйму времени от вычислений. Написать сочинение и сочинить сочинение - разные действия, и многие мастера второго имеют большие проблемы с первым.

Другое дело: великие мастера всего, как правило, были и мастерами господствующего в их времена интерфейса.

Выпуская передовых школьников, не умеющих писать от руки, а только вводить в к-р, не кастрируем ли мы их (м.б. - намеренно, некоторые программы обучения слаборазвитых детей в слаборазвитых странах оставляют именно впечатление сознательной диверсии), не делаем ли бессильными перед миром отключенного электричества?

Да, делаем. Но и из нас немногие в состоянии вырастить урожай пшеницы, достаточный для прокормления собственной семьи, и переработать его. Да что там, для многих и пользование туалетом прямого падения - уже проблема. Мы сильно (наркотически) зависим от городской инфраструктуры и почти этого не замечаем.

Образование консервативно, да. Но не прикрываем ли мы этим наше нежелание двигаться вперед, как в 15-16 вв. книжники считали печатные книги бездушными и неподлинными? Нежелание работать более эффективно, повышать, прости Господи, производительность педагогического труда?

Мне бы не хотелось работать в школе, которая не (см. выше). Не потому, что хочется думать о себе хорошо, а потому, что это бессмысленно.

Вот проблема, а не в том, хороший у нас сисадмин или нет.

Излишне добавлять, что всё это ни в коей мере не из желания обидеть глубоко уважаемых коллег, а пользы дела для.

Друзья! Мне всё это и правда чрезвычайно интересно и важно. Но отозваться смогу не раньше воскресенья. Тут в Пущино у меня Интернет и другие сервисы не очень хорошо работают. В воскресень отзовусь подробнее.

Но игра, сразу хочу заметить, может быть вовсе н е только теорфизической. Достаточно просто выраженной внутренней логики и/или необходимости реагировать достаточно шустро.

Ваш ЕГК

Спасибо, не дежурное спасибо, очень горячее!
Дело, кажется, как всегда в ценностях.
Точнее такая аналогия: библиотека, в которой кока-колу продают. Важно зачем туда пришёл. Почитать, а заодно "вражеского" квасу хлебнуть или наоборот: попить сладкой субстанции, а уж заодно пробежаться левым глазом по каким-то страницам. Интернет и кажется мне такой библиотекой.
Лишать детей интернета можно, наверное, только если они неуклонно туда за кока-колой ходят. Неуклонно в том смысле, что мы им весь "каталог библиотечный" показали, и кнутом принуждали читать, и пряник за чтение сулили\давали, а им газировка дороже любой книги. Хоть колобка, хоть Пушкина. Ценности такие, а интернет не виноват. Мы виноваты.
В 7 классе мне очень нужна была пауза с интернетом. Терял контроль над ситуацией, а дети и подавно. Но забрал компьютер не навсегда. Надо мне поработать над проблемой и вернуть. Ладно?
На филипповский минимум (общий компьютерный знаменатель) мы вышли для того, что бы как раз показать народу позитивные возможности компьютера. На интернет этот минимум не напрямую рассчитан, немного касался. Именно в смысле поиска информации. Но вот запрос на информацию даёт и учитель, и вся школьная атмосфера в которой "круто знать, а не знать - не круто". То есть опять к ценностям приходим и опять компьютер - средство, не более.
И вот писать рукой, уверен и согласен, дети должны уметь. И про пшеницу знать и даже немного с ней тоже уметь. И с коровой уметь. Не вполне пускай, но ничего же запредельного в таких навыках нет. Но не это, как мне кажется, важно.
Интеллигент, которого мы (по моему) готовим, может и не знать ничего про туалет типа сортир, про многое такое в том же ряду. Но вот опять ценности. Если есть ради чего напрячься и научиться и что-то преодолеть-перестрадать (без гордыни глупой, без амбиций) - то туалеты вообще не станут проблемой. Если же нет нужной закваски, то и коровно-пшеничные навыки не спасут при случае. Просто не будет того, ради чего.
Что держало интеллигентов в сталинских лагерях? Что позволило юному Феде Колычеву научится всему тому, что он, боярич, вряд ли мог уметь? (то, что он, наверное, пережил по дороге к обители и первые годы на Соловках, думаю зашкаливает за понятие творческого дискомфорта) Что держало зрелого Фёдора Колычева перед лицом царя и в Отроч монастыре (простите, если что попутал)? Думаю, те же ценности. Высокие. В Бога верил. Не утверждаю, что мы обязаны прививать детям именно веру, но позитивные ценности-то!.. Консерватизм тут у меня, пожалуй. Но ведь "ни одно поколение не идёт дальше веры" (Кьеркегор). И дальше позитивных ценностей (простите за отсебятину и ещё больше, коллеги, простите за педагогизм).
А касаемо интернета и всякого другого электричества, так очень я за него. Не думаю, что надо сильно бороться и с играми. Только немного направлять надо. Мы видим те опасности, которые ребёнку не видны и можем (должны!) нередко служить для ребёнка своеобразной его же, но внешней волей. Наблюдал, что ребёнка надо порой останавливать (немного с принуждением), а то он и рад бы остановиться сам, да не может. К газировке и жвачке это относится ровно так же, как к сети и особого рода играм с наркотическими свойствами.
А про тему Ландау и игры по теорфизике - не знаю, не уверен, что и для игры тоже нужен Ландау.
Отвечал не по пунктам и, кажется, сумбуро. Увело куда-то.
Так я вобщем за новые методы, но со старыми якорями.

Прежде всего я бы хотел понять КОМУ мы это всё говорим и обсуждаем. То есть, каков статус наших обсуждений, для кого они открыты, а для кого закрыты? Группа посвящённых? Все учителя? Учителя и старшие школьники? Все, включая родителей? Это очень важно понимать, подавая реплики. А пока с этим не определимся - вообще говорить трудно.
Сейчас на этот курс подписаны следующие люди:
Роман Борисович Соловьёв
Лариса Марселовна Артёмова
Елена Ивановна Ваганова
Сергей Леонидович Алисов
Оксана Пороховская
Пётр Вадимович Хмелинский
Антон Логинов
Анастасия Шихова
Андрей Рафаилович Рязановский
Юрий Анатольевич Михин
Дана Владимировна Дагурова
Татьяна Юрьевна Козополянская
Екатерина Яковлевна Вольская
Екатерина Валерьевна Кистанова
Галина Николаевна Мартынова
Olga Kouts
Дарья Сергеевна Веденяпина

Всех этих людей я на всякий случай подписываю и на это обсуждение. А не надо ли ещё кого? (см. выше)
Как нам кажется, коллеги? И, кстати, если это первая репилка, которую Вы видите на эту тему, то, пожалуйста, гляньте на уровень выше и изучите всю дискуссию - чтоб понять о чём речь.
При наличии технических проблем с ответом пишите ekabakov@mail.ru
С уважением. Ваш ЕГК

Михаил Викторович, коллеги! Добрый день. Отвечаю по пунктам (если не собьюсь). Прежде всего я вообще не специалист, тем более не ведущий Я просто много думал на эту тему. А делал не так уж много, увы.

МВП: Проблема компьютерных игр зеркальна относительно проблемы учебных пособий - если от первых невозможно оторваться, то ко вторым калачом не заманишь.

ЕГК: Какие пособия. Хотя в целом - конечно так. Тут ещё вопрос - что представляют собой пособия. Не в методическом даже смысле, а в смысле назначения: поучать поросль или дать то, что ей нужно (то есть, что сама поросль чует, что ей нужно). Вот у Окштейна в его школах - учебное пособие если возникает, то оно остро нужно всем не меньше чем любая игра (думаю, что игра этим подросткам тоже нужна - см.ниже). То есть это всё вопрос среды.

МВП: Каким образом филипповский минимум решит проблему наркотического пристрастия к играм?

ЕГК: Минимум просто помогает создать эту заинтересованную среду - среду актуальных задач сообщества. Так проблемы Гильберта в значительной степени формировали в течение целого века математическую среду. То есть, в случае утверждённого комп. минимума, у детей появляется повод озаботиться чем-то позитивным вокруг компа в обязательном порядке. Вопросы к зачёту провоцируют человека во первых готовиться, а во вторых соображать, где он сам находится по отношению к этим вопросам.

МВП: ЕГК утверждает, что игра удовлетворяет глубинную потребность учиться, которую не удовлетворяет школа (!). Здесь обе части важны. Правда ли, что игра удовлетворяет? Правда ли, что школа не? "И если да - какою ценой? И если нет -почему?" (МКЩ)

ЕГК: Современный человек-школьник по многим социально-историческим причинам отрезан от возможности реального, актуального, живого учения - в том числе и в школе отрезан, увы. А компьютерная игра даёт ему эту возможность, причём быстро и без больших стартовых усилий (на которые ребёнок, как правило, не готов).

В этом, замечу, вообще одно из назначений игры вовсе не обязательно компьютерной. Игра в ручеёк или в футбол не менее увлекательна, и решает очень важные, но "старые" проблемы. Старые проблемы сохранились - никуда не делись. Но новых уж больно много. А для их решения - комп. игра (в довольно широком смысле этого слова) наиболее подходящее средство. Конечно, в комплексе с другими инструментами учения. Не буду тут больше распространяться - ибо тема требует отдельного разговора.

МВП: Возможно ли образование, существенным элементом которого являются компьютерные игры? И что это за образование? кто в результате образуется? Например, С.Переслегин предлагал присуждать дипломы и научные степени по физике за прохождение соответствующего уровня/яруса теорфизической игры, специально для этого написанной.

ЕГК: Уверен, что такая среда возможна. А что до теорфизической игры - дело не в том какие игры (как ни странно) Дело в том, как мы живём и что делаем с ними. Влас Паскаль додумался до основ теории вероятностей на примере грубых азартных игр. При этом, конечно, проявился его личный абстрактный ум. Но, думаю, не меньшую роль сыграли и воспринятые им интуиции тех азартных игроков, от лица которых он начал задавать миру свои вопросы. То есть, объявляя игру заведомо низкой материей по отношению к нам возвышенным, мы отсекаем себя от мира и оказываемся несчастными высокумными сиротами. А принимая игру, как важную часть естества, мы учимся строить себя и мир творчески и сознательно. Игры можно, ведь, и самим для себя придумывать - под конкретные осознанные задачи. А подходя к уже существующей, пусть совсем не "учебной" игре можно приучиться думать - ЧТО ОНА ДЕЛАЕТ С ТОБОЙ - и как это можно обратить во благо

МВП: Или "компьютерный минимум" состоит в том, что ученик abhorret компьютерные игры, и совершенно добровольно не припадает к ним, имея полную тех. возможность?

ЕГК: ... тут я прерву свои рассмотрения. Дальнейшие вопросы Михаила Викторовича не касаются непосредственно темы компьютерной игры. А мне хотелось в этот раз именно на эту тему. На остальные сегодня уже пороху не хватит.

С уважением ко всем участникам разговора. Ваш ЕГК

Т.е. порнуха совсем тут ни при чём?

Коллеги! Оцените, пожалуйста, насколько эта ветка форума может быть открыта для всеобщего обозрения. То есть, сейчас она открыта только для избранных взрослых. Отзовитесь, пожалуйста! Если решение ваше будет положительным - я помещу ссылку на это сообщение во вновь открывшемся форуме по играм. Или (в противном случае) просто процитирую то, что вы сочтёте возможным. Ваш ЕГК